Discussion:Groupe de la Bussière

	Tâches à accomplir pour Groupe de la Bussière	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les arguments inconnus dans les appels de modèle, présents dans l'article : Modèle {{ Article }} : l'argument «  titre ouvrage =Un siècle d'histoire du christianisme en France  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Article }} (dans «  Histoire  ») -- 26 septembre 2022 à 07:31 (CEST)

Je ne comprends pas l'interrogation sur l'admissibilité de l'article. Le groupe de la Bussière est bien connu dans le monde de la recherche pour son apport à l'historiographie religieuse. Les sources de l'article, indiquées en fin de page, l'attestent, avec des études dans des revues de référence, écrites par des historiennes et historiens reconnus (l'idée qu'il manque de sources secondaires est donc très surprenante). La mise en forme de l'article peut sans doute être améliorée avec des notes plus explicites, mais l'admissibilité de la page ne devrait pas poser question.--Lothivero (discuter) 30 août 2022 à 13:54 (CEST)

bonjour @Lothivero. C'est marqué sur les bandeaux : justement pas de sources. voir WP:Sources

• "Michel de Certeau. Le marcheur blessé" ne semble pas centré (et inaccessible)
• Les 2 autres articles (de Revue d'Histoire de l’Église de France et de Recherches de science religieuse) ne sont pas accessibles.
• « Trente ans d'histoire religieuse. Suggestions pour une future enquête » n'est pas centré
• Youtube n'est pas une source

Certainement un article à améliorer, y compris dans sa forme qui n'est pas encyclopédique. Merci. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 30 août 2022 à 15:13 (CEST)

Alors là je ne comprends rien à la notion de "sources" utilisée ici (mais c'est une question que je me suis souvent posée en lisant certains bandeaux). Si des articles scientifiques expliquant le rôle du groupe dans l'historiographie religieuse n'en sont pas, qu'est-ce qui est une source (j'ai regardé votre lien, qui ne m'a pas éclairée) ? Si c'est juste un problème de renvoi en note, ce n'est pas la même chose (c'est un problème de mise en forme, pas d'admissibilité due à un manque de sources). Le fait que les articles ne soient pas accessibles sur le net n'est pas en soi un critère de validité (et ils sont en ligne, par ailleurs, tous les deux sur Persée). Le lien Youtube est vers une émission de radio titrée et datée, ce n'est pas "youtube" en soi qui est assimilé à une source. Le fonds d'archive est référencé et inventorié aux Archives nationales. Pour l'ouvrage sur Michel de Certeau, les pages centrées sur le groupe de la Bussière sont indiquées.

Je vais essayer d'améliorer la forme (notamment en mettant des notes), mais la question de l'admissibilité me semble une autre question et en l'occurrence ici une mise en cause injustifiée d'un "objet historiographique" bien connu des historiens. Lothivero (discuter) 31 août 2022 à 16:36 (CEST)

La page est peu fiable : je n'ai jamais appartenu à ce groupe comme cela est affirmée Christian Sorrel 2A01:CB14:566:FE00:3C74:BA6B:9B37:EC47 (discuter) 15 septembre 2022 à 09:58 (CEST)

Chère IP : voir L'histoire religieuse contemporaine en France , Dominique Avon, 2022 pages 25, 27, 52, 53, 58 et 70... Si l'info n'est pas juste, c'est vers l'éditeur de l'ouvrage qu'il faut se retourner. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 15 septembre 2022 à 18:30 (CEST)

Sources

Dans les règles concernant les sources, il n'est nulle part indiqué que les sources doivent être disponibles gratuitement en ligne. Les sources indiquées sont pour la plupart des ouvrages et revues disponibles en bibliothèque universitaire, et dont certains sont lisibles gratuitement sur Persée et Gallica. L'émission de radio présente un expert dûment identifié. David.Monniaux (discuter) 31 août 2022 à 17:05 (CEST)

Je ne comprends pas le bandeau disant qu'il n'y a pas de sources. Il y a plusieurs articles publiés dans des revues scientifiques, une section d'un ouvrage, et une entrevue donnée par un chercheur. Que manque-t-il? Qu'est censé vouloir dire "pas centré" ?! S'agit-il de dire, suivant Wikipédia:Source centrée, que ce n'est pas une source centrée sur le sujet de l'article, alors que le titre même des articles cités contient le titre de l'article ?! Je trouve également très curieux et irrespectueux la remise en place de bandeaux sans discussion. David.Monniaux (discuter) 4 septembre 2022 à 21:25 (CEST)

@David.Monniaux Merci pour vos contributions mais elles ne sont pas encyclopédiques.

Il n'y a aucune source, aucune référence, la mise en page ne respecte pas les formats et styles recommandés sur WP. Non, il n'y a rien qui dise que l'on peut se passer de sources, et YouTube n'est pas une source.

Le bandeau dit qu'il n'y a pas de sources, parce qu'il n'y a pas de sources ! Est-ce difficile à voir ? Où est la section "Références" ? Il n'y en a pas. Donc pas de sources, stout.

Si vous supprimez à nouveau le bandeau, vous devrez l'expliquer avec de vrais arguments. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 4 septembre 2022 à 23:55 (CEST)

Vous n'avez pas respecté la procédure : vous auriez dû créer une discussion d'admissibilité en apposant le bandeau d'admissibilité. David.Monniaux (discuter) 5 septembre 2022 à 11:36 (CEST)

Il y a une section entière de sources. La question de l'absence de sources est distincte de celles des formats et styles, qui ne sont en effet partiellement pas respectés. YouTube est un hébergeur, qui, en l'espèce, diffuse une interview d'un historien reconnu. Par ailleurs, peut-être devriez-vous vérifier à qui vous parlez avant de donner des leçons de Wikipédia?! David.Monniaux (discuter) 5 septembre 2022 à 10:59 (CEST)

@David.Monniaux, je vous invite à retirer vos propos qui violent les règles de savoir vivre sur Wikipédia.

Rien n'oblige un utilisateur à créer une discussion d'admissibilité en apposant le bandeau. Par ailleurs, sur Wikipédia, nous sommes tous égaux, et ce n'est pas parce que vous vous prétendez chercheur sur votre PU que vous êtes supérieur.

A bon entendeur. Durifon (discuter) 5 septembre 2022 à 11:41 (CEST)

Le modèle de bandeau indique pourtant : « Créez une section "Admissibilité" en page de discussion de l'article en y précisant le motif de la pose du bandeau. Dans ce cas, utilisez la syntaxe suivante :

{{admissibilité à vérifier|date=septembre 2022|motif=pdd}}»

Par ailleurs, « à bon entendeur » est une formule généralement considérée comme malpolie, je vous invite à modérer vos propos et votre familiarité.

Enfin, je vous invite à mieux choisir vos termes. « Prétendre » a un sous-entendu qu'on ne dit pas la vérité, or il est aisé de vérifier que je suis bien qui je dis être. Une formulation plus neutre aurait été « puisque vous vous dites », voire « puisque vous êtes », car il est en général considéré comme poli de ne pas remettre en cause (sans justification) les propos des interlocuteurs. David.Monniaux (discuter) 5 septembre 2022 à 11:55 (CEST)

Le motif a été explicité dans le bandeau: "Sources secondaires ? Notoriété ?" A partir du moment où c'est le cas, la précision en PDD est facultative.

Par ailleurs, lorsque vous utilisez le nom d'une personne connue, il faut passer par OTRS pour vérifier votre identité. Je viens de déposer le message idoine sur votre PDD. Durifon (discuter) 5 septembre 2022 à 11:59 (CEST)

Bricoler un bandeau, vraiment ? Les raisons du bandeaux sont dans le bandeau, pas compliqué. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 5 septembre 2022 à 12:13 (CEST)

Cette section était censé discuter de problèmes de sources. Pouvons-nous savoir quels sont les problèmes des sources citées? Prenons un exemple concret: la référence vers l'article "Le « Groupe de la Bussière », quelques étapes d'un parcours collectif", source centrée sur le sujet de la page, comporte ce lien, avez-vous des difficultés pour y accéder? David.Monniaux (discuter) 5 septembre 2022 à 12:04 (CEST)

Notoriété

Il me semble que la notoriété, certes dans un domaine très spécialisé, est établie par des mentions répétées dans des articles de revues scientifiques et des ouvrages rédigés par des spécialistes du domaine. David.Monniaux (discuter) 4 septembre 2022 à 21:28 (CEST)

Lesquels ? C'est la question depuis le début : lesquels ? Donnez des liens consultables. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 5 septembre 2022 à 12:11 (CEST)

Il n'y a jamais eu d'obligation sur Wikipédia que les sources d'un article soient des «liens consultables». Il a toujours été permis de donner comme sources des ouvrages, des articles de revues scientifiques, même si ceux-ci sont consultables uniquement en bibliothèque, ou sur des sites d'éditeurs exigeant un abonnement. Il est certes encouragé de donner des sources consultables gratuitement en ligne, mais cela n'est pas une obligation.

Par ailleurs, à peu près toutes les sources mentionnées donnent un lien Gallica ou Persée, permettant la lecture gratuite. Ces liens ne fonctionneraient-ils pas depuis chez vous?! David.Monniaux (discuter) 5 septembre 2022 à 12:19 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec @David.Monniaux sur le fait que les sources n'ont pas nécessairement à être librement consultables.

Pour autant, la source youtube, témoignage, est une source primaire d'un des membres du Groupe (si j'ai bien compris).

Pour la source de "Trente ans d'histoire religieuse", consultable librement, elle n'est pas centrée sur ce Groupe mais l'évoque sur quelques pages. La référence précédente, du même auteur, fait trois pages (et est effectivement centrée).

L'article de Filipi est bien centré également.

Par contre, il faudrait confirmer si l'ouvrage "le marcheur blessé" parle bien de ce groupe.

En tous cas, à mon sens, l'article est admissibile et il conviendrait simplement de lier les sources.

Dialoguer calmement de cette manière (et éventuellement lier les sources) aurait pu permettre de résoudre ce petit problème éditorial en évitant de s'engueuler, ç'aurait été pas plus mal non @David.Monniaux @Hyméros? @David.Monniaux c'est quand même dommage que ça arrive comme ça dans vos 50 dernières modifs depuis 2015... Durifon (discuter) 5 septembre 2022 à 12:34 (CEST)

Comme je le disais, le problème de mon point de vue c'est l'affirmation, répétée, "il n'y a pas de sources". Je conçois bien qu'un ouvrage disponible en bibliothèque universitaire ne soit pas l'idéal, mais on ne peut pas non plus dire que ce n'est pas une source. On peut dire: "l'ouvrage XXX n'est pas aisément consultable, peut-être pourriez-vous trouver un autre document donnant les mêmes faits?". On ne peut pas non plus expliquer, à répétition et sans plus de justification, qu'un sujet n'est pas notable (même s'il s'agit d'une notoriété, nous sommes d'accord, très spécialisée, mais comme pour la plupart des sujets scientifiques) alors qu'il fait l'objet de plusieurs articles, à des dates différentes (donc pas un effet de mode), dans des revues scientifiques.

De même, l'affirmation "YouTube n'est pas une source" n'est pas une forme de discussion admissible. YouTube, comme DailyMotion ou tant d'autres, est une infrastructure de diffusion qui présente des contenus produits par des sources très différentes. Personne n'avait prétendu que YouTube en lui-même était une source, et il est de même curieux d'expliquer que rien sur YouTube ne saurait être utilisé comme source. La source, c'est l'interview. Après, on peut discuter de si une interview d'un groupe est admissible comme source pour un article sur le dit groupe, mais c'est une question différente de celle du canal technique de diffusion. David.Monniaux (discuter) 5 septembre 2022 à 12:42 (CEST)

Question sur appel de notes

J'ai inséré des références mais du coup il y a un problème de numéros d'appels de notes que je n'ai pas su résoudre. Lothivero (discuter) 6 septembre 2022 à 10:30 (CEST)

Hello, normalement c'est corrigé. Durifon (discuter) 6 septembre 2022 à 10:36 (CEST)

Merci ! j'ai revanche annulé la correction que vous aviez faite de la note 3 : vous renvoyez à la communication orale référencée sur HAL, alors que l'article a été publié depuis dans un ouvrage collectif (qui n'est pas un périodique, c'est pour ça que je n'ai pas pris le modèle "article" qui ne correspond pas). J'ai donc remis la référence à l'ouvrage, avec le bon lien. Lothivero (discuter) 6 septembre 2022 à 11:22 (CEST)

Merci, au temps pour moi! Durifon (discuter) 6 septembre 2022 à 11:28 (CEST)